பாசிஸத்தை உச்சரிக்கத் தயங்குபவர்கள் அதன் கூட்டுச்சதியாளர்கள்: அருந்ததி ராய் பேட்டி

நாட்டின் மனசாட்சியைத் தட்டி எழுப்பும் பேச்சு – எழுத்துகளுக்குப் பெயர் பெற்றவர்களில் ஒருவரான அருந்ததி ராயினுடைய சமீபத்திய பேட்டி. ‘தி வயர்’ இதழுக்காக கரண் தாப்பருக்கு அருந்ததி ராய் அளித்த விரிவான இந்தப் பேட்டியை இதன் முக்கியத்துவம் கருதி, மூன்று அத்தியாயங்களாக இந்த வாரம் முழுவதும் வெளியிடுகிறது ‘அருஞ்சொல்’. 

ட்ரினிடி கல்லூரி, கேம்பிரிட்ஜில் நீங்கள் நிகழ்த்திய ‘கிளார்க் உரை’யில் பாசிஸம் குறித்து இரண்டு முக்கிய கவலைகளை எழுப்புகிறீர்கள். ஒவ்வொன்றாகச் சொல்கிறேன். “இந்தியா வரித்துக்கொண்டிருக்கும் இந்துத்துவ தேசியம் என்ற பெரும்பான்மைவாதக் கொள்கை, பாசிஸம் என்ற அரசியல் பதத்தின் மென்வடிவம்தான். பல தாராளர்களும், சில கம்யூனிஸ்ட்டுகளும்கூட பாசிஸம் என்ற சொல்லைப் பயன்படுத்தக் கூசிக்கொண்டிருகிறார்கள்” என்று அதில் குறிப்பிடுகிறீர்கள். அப்படியென்றால், தாராளர்களும் கம்யூனிஸ்ட்டுகளும் மரபுரீதியாகவும் கொள்கைரீதியாகவும் இவற்றை எதிர்த்து நின்று போராட வேண்டும்; ஆனால், அவர்கள் அப்படிச் செயல்பட மறுக்கிறார்கள் என்கிறீர்களா?

ஆம், நிச்சயமாக கம்யூனிஸ்ட்டுகள் எதிர்த்து நின்று போராடத்தான் வேண்டும். தாராளர்கள் எப்போதுமே பல விஷயங்களில் வழவழா கொழகொழா ஆசாமிகள்தான். ஆனால் நீங்கள் பயன்படுத்தியிருக்கும் ‘மறுப்பு’ என்பது மிகவும் மென்மையான சொல்.  

சரி, பொருத்தமான சொல் என்ன?

நான் இதை பாசிஸத்துக்கு ஆதரவான ‘ஒத்துழைப்பு’ அல்லது ‘கூட்டுச் சதி’ என்று சொல்வேன். அறிவார்ந்த, நல்ல தாராளர்கள் பலரும், நாட்டில் எவ்வளவு மோசமான சம்பவங்கள் நடந்தாலும் - உதாரணத்துக்கு, குஜராத்தில் நடந்த அட்டூழியங்கள்- பட்டப்பகல் படுகொலைகள், அரசு இயந்திர துஷ்பிரயோகங்கள், நரேந்திர மோடி பதவியேற்ற பின் எங்கெங்கும் ஒலித்துக்கொண்டிருக்கும் வெற்றாரவாரக் கூச்சல்கள் - இவையெதையும் கண்டுகொள்ளாமல் இருந்தது மட்டுமல்ல, ஆட்சியாளர்களுக்கு விழா எடுத்து கொண்டாடிவந்திருக்கிறார்கள். மோடிக்கு வரவேற்பு விழா நடத்தியிருக்கிறார்கள். ஆனால், அவர்களில் பலர் இப்போது விளைவுகளைப் பற்றி அச்சப்படாமல் துணிச்சலான நிலைப்பாடுகளை எடுத்திருக்கிறார்கள்.

அவர்கள் இப்போதெல்லாம் கூச்சப்படுவதில்லையா?

அவர்களில் பெரும்பாலோர் இப்போது கூச்சப்படுவதில்லை.

இது நீங்கள் 18 – 19 மாதங்களுக்கு எழுதியதிலிருந்து சற்றே மாறுபட்டிருக்கிறது இல்லையா?

ஆம், அப்போது ஒருவித சிவப்புக் கம்பளம் விரித்து வரவேற்பு நடந்துகொண்டிருந்தது. அவற்றையெல்லாம் எங்களால் புரிந்துகொள்ளவே முடியவில்லை.

ஆனால், இப்போது தாராளர்கள் எதிர்த்து நிற்பதாகச் சொல்கிறீர்கள்?

ஆம், ஒரு சிலர்.

எனவே ‘மறுத்தல்’ என்பது 18 – 19 மாதங்களுக்கு முன் இருந்ததைப் போல இப்போது வலுவாக இல்லை, அப்படித்தானே?

இல்லை. மோடி பதவிக்கு வருவதற்கும், அவர் வரவேற்கப்படுவதற்கும், கொண்டாடப்படுவதற்கும் வழிவகுத்த பாராமுகத்தை, கண்ணிருந்தும் காண மறுத்திருந்ததைப் பற்றிக் குறிப்பிடுகிறேன்.

இதே உரையில் நீங்கள் இன்னொரு கேள்வியை முன்வைக்கிறீர்கள் – இது முந்தைய ஒன்றைவிட சில விதங்களில் அதிகக் கவலையை ஏற்படுத்துகிறது, வாசகர்களையும் அது தொற்றிக்கொள்ளக்கூடும். நீங்கள் குறிப்பிடுகிறீர்கள், “பாசிஸம் என்ற சொல்லைப் பயன்படுத்துவதில் கருத்து வேறுபாடு கொண்டிருப்பவர்கள், ஒரு கண்டமே அழிக்கப்பட்டு, கோடிக்கணக்கான மனிதர்கள் விஷவாயுக் கூடங்களில் கொல்லப்பட்ட பிறகுதான் பாசிஸம் என்பது உண்மையில் பாசிஸமாகும் என்று நினைக்கிறார்களா அல்லது பாசிஸம் என்பது இத்தகைய கொடுங்குற்றங்களுக்கு இட்டுச்சென்ற – கொடுங்குற்றங்களுக்கு இட்டுச்செல்லக்கூடிய – கொள்கை மட்டுமே, அதனைப் பின்பற்றுபவர்கள்தான் பாசிஸ்ட்டுகள் என்று நம்புகிறார்களா என்று தெரியவில்லை.” அதாவது, இப்படிச் சொல்கிறீர்கள் என்று சொல்லலாமா? பாசிஸத்திடம் கொண்டுசேர்த்துவிடக்கூடிய கொள்கை மரபு ஏற்கனவே இருந்துவருகிறது, நாம் விரைவாகச் செயலாற்றாமல் இருந்துவிட்டால், ஜெர்மனியில் நடந்ததைப் போன்ற கொடுஞ்செயல்கள் இந்தியாவிலும் நடக்கத் தொடங்கிவிடும் என்கிறீர்கள், இல்லையா?

அத்தகைய கொடுஞ்செயல்கள் வேறு வடிவங்களில் ஏற்கனவே நடக்கத் தொடங்கிவிட்டன என்றுதான் தோன்றுகிறது. ஜெர்மனியில் நடந்ததைப் போன்ற இனப் படுகொலைகள் அல்ல. முஸ்லீம் இனத்தையே அரக்கர்களாக, பொதுச் சமூகத்திலிருந்து வேறுபட்டிருக்கும் ‘மற்றவர்கள்’ ஆக உருவகிக்கும் முயற்சிகள். கரோனா ஊரடங்கு தினங்களில் பயன்படுத்தப்பட்ட இனவெறி அறிக்கைகளை மறந்திருக்க மாட்டீர்கள். தப்லிகி ஜமாத் கூட்டம்தான் கரோனா வைரஸ் பரவியதற்குக் காரணம் என்று பிரச்சாரம் செய்யப்பட்டது – டைஃபாய்ட் பரவியதற்கு யூதர்கள்தான் காரணம் என்று நாஜிகள் குற்றம்சாட்டியதைப் போல. தேசிய குடிமக்கள் அடங்கல், குடியுரிமைத் திருத்தச் சட்டம் போன்றவை 1935இல் குடிமக்களிடம் அவர்களுடைய குடியுரிமைச் சான்றிதழைக் காட்டுமாறு கட்டாயப்படுத்திய நியூரெம்பெர்க் சட்டங்களை நினைவூட்டவில்லையா?

ஹன்னா ஆர்ன்ட் சொன்னதைப் போல, “குடியுரிமை என்பது உரிமைகளைப் பெறுவதற்கான உரிமை.” மனிதர்களின் கால்களுக்கு அடியில் இருக்கும் நிலத்தை குலுக்கும்போது, அது பட்டியலில் இருப்பவர்கள் இல்லாதவர்கள் எல்லோரையும் குப்புறத் தள்ளுகிறது.

அஸ்ஸாமிலும், வேறு சில இடங்களிலும் தடுப்புக்காவல் மையங்கள் இப்போது கட்டப்பட்டிருக்கின்றன. தேசிய குடிமக்கள் அடங்கலில் இடம்பெற்றிருக்கும் லட்சக்கணக்கானவர்களை அடைப்பதற்கு இந்த மையங்களில் இடம் போதாது. ஆனால், தேசிய அளவில் எல்லோருக்கும் தெரிவிக்கக்கூடிய செய்தி, அந்த ‘மற்றவர்கள்’ இருக்க வேண்டிய இடம் இதுதான் என்று எல்லோருக்கும் உரக்க அறிவிப்பதுதான். ஐரோப்பாவில் நடந்ததைப் போல இனப் படுகொலைகளும் கொலைகளும் இந்தியாவில் நடக்க வாய்ப்பில்லை என்றே நம்புகிறேன்.

முன்பு சொன்னதற்கு முரண்பாடாக இருக்கிறதே இப்போது நீங்கள் சொல்வது? இனக்கொலைகள் ஏற்கெனவே நடந்துகொண்டிருக்கின்றன என்றீர்கள், இப்போது அதற்கு மாறாகச் சொல்கிறீர்கள்; அப்படியெல்லாம் இங்கு நடக்க வாய்ப்பில்லை என்கிறீர்கள்.

அதாவது, ஐரோப்பாவில் நடந்த அளவுக்கு பெருமளவில் இங்கு நடக்காது என்கிறேன்.

ஏன்?

ஏனென்றால் வெகுகாலத்துக்கு முன்பே இந்தியாவில் இந்து தேசியம் தலையெடுத்துவிட்ட வரலாறு நமக்கு இருக்கிறது. அந்த நரகத்தைக் கடந்துதான் வந்திருக்கிறோம். இப்போது கடந்து வந்துவிடுவோம். அதற்காக நம் நாடு ஒரு விலையைக் கொடுக்க வேண்டி வரலாம், ஆனால், இங்கு பாசிஸம் வெல்லாது.

எப்படிச் சொல்கிறீர்கள்?  ஏதேனும் நிச்சயமாக உங்களுக்குத் தெரிந்திருக்கிறதா அல்லது வெறும் நம்பிக்கையா?

நான் இந்த நாட்டில் வாழ்ந்துவருவதாலும், நாடெங்கும் பயணம் செய்துவருவதாலும், மக்களோடு உரையாடிக்கொண்டிருப்பதாலும், அந்த மக்கள் தமது கண்களையும் காதுகளையும் திறந்தே வைத்திருப்பதைப் பார்த்துகொண்டிருப்பதாலும் எனக்கு நிச்சயமாகத் தெரிகிறது. உத்தர பிரதேசம் போன்ற கண்களைக் கூசவைக்கும் காவி அலை அடித்துக்கொண்டிருக்கும் இடங்களில் நகரங்களிலும் கிராமங்களிலும் உள்ளவர்களிடம் பேசிப்பார்க்கும்போதுகூட –

சற்று குறுக்கிடலாமா? இந்திய மக்கள் மதச்சார்புடையவர்கள் அல்லர் என்கிறீர்கள்; அதேசமயம் முஸ்லீம், கிறித்துவர் என யாராக இருந்தாலும் அவர்கள் தம் சொந்தச் சகோதரர்கள் என்று கருதுவார்கள், மதக்கலவரங்களில் இறங்க மாட்டார்கள் என்கிறீர்கள். அரசாங்கமோ, ஆர்எஸ்எஸ்ஸோ அல்லது எந்த மதவெறி அமைப்போ அவர்களைக் கலவரத்துக்குத் தூண்டினாலும் அது இந்திய மக்களிடம் வெற்றி பெறாது என்கிறீர்கள், இல்லையா?

மக்களில் ஒருசிலர் வேறு மாதிரியாகவும் இருப்பார்கள். ஆனால், ஐரோப்பாவில் நடந்ததைப் போன்ற விஸ்தாரமான நரவேட்டையை இங்கு நடத்த முடியாது என்ற நம்பிக்கை எனக்கு இருக்கிறது.

நான் கொஞ்சம் குழம்பியிருக்கிறேன். வாசகர்களுக்கும் குழப்பம் இருக்கும். ஆர்.எஸ்.எஸ், பாஜக, நரேந்திர மோடி ஆகியோருக்குக் கீழே இந்தியா ஒரு பாசிஸ நாடாக மாறிவிடுவதற்கான அபாயம் இருக்கிறதா இல்லையா? அல்லது அத்தகைய முயற்சி தோல்வியில் முடியும் என்கிறீர்களா?

எல்லாமே மாறக் கூடியவை, ஆறு ஓடிக்கொண்டே இருப்பதைப் போல. மிக மோசமான விஷயங்கள் எவ்வளவோ நடந்திருப்பதைப் பார்த்திருக்கிறோம். நாம் இன்னும் அபாயக் கட்டத்தைத் தாண்டவில்லை என்று நான் நினைப்பதற்குக் காரணம், இங்கு வலுவான எதிர்க்கட்சி இல்லாததுதான். மக்களில் பலர் இந்த மதவெறிச் சிந்தனையில் மயங்கி அவர்களின் சூழ்ச்சிவலையில் விழுந்திருக்கின்றனர், ஆனால் இப்போது சுதாரித்துக்கொண்டு மீண்டுவருவதாகவே உணர்கிறேன்.

இன்னும் அந்த அதளபாதாளத்தில்தான் இருக்கிறார்கள், ஆனால் அதிலிருந்து மேலேறி வந்துகொண்டிருக்கிறார்கள் என்கிறீர்கள்.

இந்தச் சரிவு, வழுக்குப் பாறையாக இருக்கிறது. அபாயம் இன்னும் நீங்கியிருக்கவில்லை. ஆனால் நரேந்திர மோடியின் செல்வாக்கு சரிந்துகொண்டிருப்பதாகவே நினைக்கிறேன். இந்தத் தேர்தலில் அது வெளிப்படாமல்போகலாம், அடுத்துவரும் தேர்தலிலும் தெரியாமல்போகலாம், ஆனால் ஐரோப்பாவில் நடந்ததைப் போன்ற பேரழிவு இந்த நாட்டில் நடக்கும் என்று நான் நினைக்கவில்லை.

கிளார்க் உரையில் நீங்கள் குறிப்பிடும் இன்னொரு கருத்து இன்று இந்தியாவில் நிலவும் சூழலுக்கு மிகவும் பொருந்திவருகிறது: அது, பாசிஸத்துக்கும், பொய்ச் செய்திகள், பொய் வரலாறுகளுக்கும் இடையில் உள்ள தொடர்பு! “பொய்ச் செய்தி என்பது ஆதாரச் சட்டம். போலிச்சீற்றத்தை அணிந்துகொண்டு தன்னைக் கட்டமைத்துக்கொண்டிருக்கும் பாசிஸத்தின் சாரக்கட்டு பொய்ச் செய்திகளே. இந்தச் சாரக்கட்டு ஊன்றி நின்றிருக்கும் அஸ்திவாரமாக இருப்பது பொய் வரலாறு. பொய்ச் செய்திகளின் ஆதிவடிவம் பொய் வரலாறாகவே இருக்கும்” என்கிறீர்கள். வேறு வார்த்தைகளில் சொன்னால், பாசிஸத்தின் வளர்ச்சிக்கு உறுதுணையாக இருப்பது பொய்ச் செய்திகளும் பொய் வரலாறுகளும் என்கிறீர்களா?

இதுவொன்றும் என்னால் புதிதாகக் கண்டுபிடிக்கப்பட்ட விஷயம் இல்லை. பாசிஸத்தைப் பற்றிப் பேசும் எல்லோருக்கும் இது நன்றாகத் தெரியும். ஆனால் புராணக்கதைகள் சரித்திரமாக்கப்படுகின்றன, சரித்திரம் புராணக்கதையாக்கப்படுகிறது. ‘வாட்ஸாப் பல்கலைக்கழக’மும், தொலைக்காட்சித் தொடர்களும், திரைப்படங்களும் அவற்றைப் பரப்பிக்கொண்டிருக்கின்றன. இந்த அபத்தங்கள் மக்களின் நாளங்களில் தொடர்ந்து ஏற்றப்பட்டுவருகின்றன. ஆனால், இந்த வரலாற்றின் அபத்தத்தைவிட முக்கியமான விஷயம், அது மற்றொரு பிரச்சினைக்குரிய கதையை மறைத்துவிடுவதுதான்.

என்ன சொல்ல வருகிறீர்கள்?

பொய்ச் செய்திகளில் பலவகை உண்டு; இந்துத்துவப் பொய்ச் செய்திகள் மட்டுமல்ல. உதாரணத்துக்கு, தலித்துகளைப் பற்றி இச்சமூகத்தில் பேசலாம்; துப்புரவுப் பணிகளைச் செய்பவர்கள் அவர்களன்றி வேறு எவருமில்லை. பாதாளச் சாக்கடைகளில் செத்துக்கொண்டிருப்பவர்கள் அவர்கள். சாதி என்பது அடக்குமுறை மட்டும் சார்ந்ததல்ல –

சாதியைப் பற்றிப் பேச வேண்டாம்...

ஏன், ஏன் வேண்டாம்?

நீங்கள் சொல்லிக்கொண்டிருந்தது பொய்ச் செய்தி, பொய் வரலாறு இவற்றுடன் பாசிஸத்துக்கு உள்ள தொடர்பைப் பற்றி. அதைதான் நீங்கள் விளக்க வேண்டும். இப்போது அதுதான் முக்கியமான அபாயமா?

பொய்ச் செய்திகள் என்பவை வெறும் பொய்த் தகவல்கள் மட்டுமல்ல. பொய்ச் செய்திகள் என்பவை பொய்க் கதையாடல்கள். நீங்கள் சாதியைப் பற்றிப் பேச விரும்பாமலிருப்பதைப் போல. நான் அதைப் பேச விரும்புகிறேன்.

இந்த நாட்டின் நீதிபதிகள் எந்த சாதியைச் சேர்ந்தவர்களாக இருக்கிறார்கள் என்பதைப் பற்றி ஏன் நீங்கள் கேள்வி எழுப்பக் கூடாது? இந்த நாட்டின் செல்வத்தில் பாதியைத் தம்மிடம் குவித்துவைத்திருக்கும் ஒரு நூறுபேரின் சாதி என்னவென்று நீங்கள் ஏன் கேட்கக் கூடாது?  

இல்லை, நான் கேட்க விரும்பிய கேள்வி அதுவல்ல…

அதுதான். இந்தக் கேள்விகளை ஏன் நமது பகட்டு ஊடகங்கள் எழுப்ப விரும்புவதே இல்லை என்பதைப் புரிந்துகொள்வது முக்கியம்.

நான் கேட்ட கேள்வி பொய்ச் செய்திகள், பாசிஸம், பொய் வரலாறு இவற்றுக்கிடையே இருக்கும் தொடர்பைப் பற்றியும், பொய்ச் செய்திகள் மலிந்திருக்கும் இக்காலகட்டத்தில் அது எப்படி இந்தியாவில் முக்கியத்துவம் பெறுகிறது என்பதைப் பற்றியும்தான்.

இதுவே ஒருவித பொய்ச் செய்திதான், கரண். கிட்டத்தட்ட நிறவெறிக்கு ஒப்பான ஒரு சமூகச்சூழலைப் பற்றிப் பேசாமல் மேலோட்டமாகக் கடந்துசெல்வது. புராணக்கதைகளையும், இந்துத்துவ பொய்ச் செய்திகளையும் கேட்டு நாம் சிரிப்போம், ஆனால் அதைவிட சூழ்ச்சிமிக்க அபாயகரமான வேறொரு கதையாடல் இருப்பதைக் கண்டுகொள்ளமாட்டோம்.

அதாவது, நாம் நம்புவதெல்லாம் செய்திகள்; நாம் பேச விரும்புவதெல்லாம் உண்மையில் பொய்ச் செய்திகள். அவை ஒன்று பொய்யாக இருக்கும், அல்லது அடையாளம் கண்டுகொள்ள மறுப்பவையாக இருக்கும் என்று சொல்கிறீர்களா?

இது ‘கண்டும் காணாமலிருப்பது’; அடையாளம் கண்டுகொள்ள மறுப்பது. இதுவே ஒருவகையான பொய்ச் செய்திதான் என்கிறேன்.

மோடியின் இந்தியாவைப் பற்றிய இன்னொரு அம்சத்தையும் உங்களிடம் விவாதிக்க வேண்டும். அதுவும் பாசிஸத்தோடு தொடர்புடையதுதான். அது காஷ்மீரைப் பற்றி. உங்களுடைய ஜொனாதன் ஷெல் உரையில் காஷ்மீர் மக்களைப் பற்றி இவ்வாறு குறிப்பிடுகிறீர்கள்: “அவர்கள் ஏன் இந்தியாவின் ஒரு பகுதியாக இருக்க விரும்ப வேண்டும்? எந்த மகத்தான காரணத்துக்காக? சுதந்திரம்தான் அவர்களுக்கு வேண்டுமென்றால், அந்தச் சுதந்திரம் அவர்களுக்கு கிடைத்தாக வேண்டும்” என்கிறீர்கள். இதனை சற்று விளக்க முடியுமா?

காஷ்மீர் இடுகாடுகள் மண்டியிருக்கும் பள்ளத்தாக்கு. கடந்த முப்பது ஆண்டுகளாக அங்கு அரங்கேறிவந்த எல்லா பயங்கரங்களுக்கும் மோடியைப் பொறுப்பாக்க முடியாது; அவர் பதவிக்கு வருவதற்கு வெகுகாலத்துக்கு முன்பாகவே ஆரம்பித்துவிட்ட கொடுமை அது. இப்போது 370வது சட்டப்பிரிவை நீக்கியதன் மூலம் அது வேறொரு தளத்துக்கு உயர்ந்துள்ளது. ஆனால் காஷ்மீரின் கதை; கூட்டாகக் காணாமலடிக்கப்படும் மனிதர்களின் கதைகள்; கேள்விமுறையற்ற மரண தண்டனைகளின் கதைகள், அந்த மக்களின் மீது கவிந்துகொண்டிருக்கும் பயங்கரங்களின் கதைகள் ஆகியவை இந்திய மக்களின் பார்வைக்கு நமது குருட்டுப் பிடிவாத ஊடகங்கள் கொண்டுவருவதே இல்லை.   

காஷ்மீரில் நடப்பவை எல்லாமும் வெளியே தெரியவந்தால் இந்தியர்கள் பலருடைய பார்வையே மாறிவிடும். அதனால்தான் ‘எந்தவொரு செய்தியும் வெளியே வரக்கூடாத’ பள்ளத்தாக்காக காஷ்மீர் இருந்துவருகிறது; அதனால்தான் காஷ்மீரின் பத்திரிகைகாரர்கள் வாய் அடைக்கப்பட்டிருக்கிறார்கள், கைதுசெய்யப்படுகிறார்கள், அச்சுறுத்தப்படுகிறார்கள். அதனால்தான் குர்ரம் பர்வேஸ் என்ற அற்புதமான, மிகவும் அறிவார்ந்த மனிதர் காஷ்மீரில் நடக்கும் அட்டூழியங்களை விவரமாகப் பதிவு செய்த காரணத்துக்காக இப்போது சிறையில் அடைக்கப்பட்டிருக்கிறார்.

நீங்கள் குறிப்பிட்ட என் கட்டுரை 370வது சட்டப்பிரிவு நீக்கப்பட்டவுடனே பல்லாயிரக்கணக்கான காஷ்மீரிகள் சிறையில் அடைக்கப்பட்டபோது எழுதப்பட்டது. அப்போது ‘இந்திய-ஆதரவு’ முதல்வர்களும் கைதுசெய்யப்பட்டார்கள், ஏனெனில் நீங்கள் வெறுமனே இந்திய ஆதரவாளராக இருந்தால் மட்டும் போதாது, பாஜகவின் ஆதரவாளராகவும் இருக்க வேண்டும்.  அதேபோல ஆயிரக்கணக்கான பத்திரிகைகாரர்களும், களச் செயல்பாட்டாளர்களும் சிறையில் அடைக்கப்பட்டனர். இணையம் துண்டிக்கப்பட்டது, தொலைபேசிகள் செயல்படவில்லை, பள்ளத்தாக்கு முழுக்க முள்வேலிகள் நடப்பட்டன. அவர்களுடைய இடத்தில் நீங்கள் இருந்தால் என்ன நினைத்திருப்பீர்கள்? என்ன வேண்டும் என்று கேட்டிருப்பீர்கள்? உங்கள் கனவு என்னவாக இருந்திருக்கும்? எதை விரும்பியிருப்பீர்கள்?

சுதந்திரம் வேண்டும் என்று விரும்புகிறார்கள், என்கிறீர்களா?

ஆம்.

அவர்கள் விருப்பப்பட்டால் அதை வழங்கிவிடத்தான் வேண்டும் என்கிறீர்களா?

ஆம்.

இந்தியாவிலிருந்து பிரிந்து செல்வதே காஷ்மீரிகளுக்கு நல்லது என்று நினைக்கிறீர்களா?

காஷ்மீரிகள் என்ன விரும்புகிறார்கள் என்று சொல்லும் இடத்தில் நான் இல்லை. ஆனால், இந்தியா என்ன விரும்புகிறது, அல்லது பாகிஸ்தான் என்ன விரும்புகிறது என்பதல்ல, காஷ்மீரிகள் என்ன விரும்புகிறார்கள் என்பதைக் கணக்கில் கொள்ளவேண்டிய அரசியல் நிலைப்பாடே முக்கியம் என்று நினைக்கிறேன். இந்தப் பிரச்சினையைத் தீர்க்க வேண்டும் என்றால் புதிய பார்வைத் தேவை. ஆனால், அரசுக்கு அதில் விருப்பம் இருக்காது, பிரச்சினையை விடாமல் தன்னிடமே வைத்திருப்பதுதான் அதன் நோக்கம்.

இந்தப் புதிய பார்வை என்பது, அவர்கள் சுதந்திரத்தை விரும்புகிறார்கள் என்பதை ஏற்றுக்கொள்வது, அதற்கு அவர்களுக்கு உரிமை இருக்கிறது என்று ஒப்புக்கொள்வது, பின் அதை வழங்கிவிடுவது. அதுதானே?

அவர்கள் பேச வேண்டிய வார்த்தைகளை அவர்களுடைய வாயில் நாம் திணிக்க வேண்டாம். அவர்களின் வாய்களை அடைத்துவைத்திருப்பதை விட்டு, அவர்களைப் பேசவிடுவோம்.

அவர்கள் என்ன சொல்கிறார்கள் என்பதைக் கேட்டு, அதை நிறைவேற்ற வேண்டும், இல்லையா?

ஆம்.

அதாவது, காஷ்மீருக்கு சுதந்திரம்?

அதை அவர்கள் சொல்லட்டும். நீங்கள் ஏன் அவர்களிடமே கேட்கக் கூடாது? அவர்களுக்குத் தேவையானது எதுவென்று நீங்களும் நானும் ஏன் முடிவுசெய்ய வேண்டும்?

காஷ்மீருக்கும் இந்தியாவின் பிற பகுதிகளுக்கும் இடையில் இருக்கும் உறவைப் பற்றி நீங்கள் குறிப்பிடுவது மிகவும் கலக்கமூட்டுவதாக உள்ளது. “காஷ்மீரால் இந்தியாவைத் தோற்கடிக்க முடியாமல் போகலாம், ஆனால் அது இந்தியாவை அரித்தழித்துவிடும்” என்று எழுதுகிறீர்கள். உங்களுடைய ‘பெருமகிழ்வின் பேரவை’ நாவலில் வரும் ஒரு பாத்திரம், மூஸா யெஸ்வியும் இதைப் போலவே சொல்கிறான்: ‘ஒருநாள் காஷ்மீரும் இந்தியாவை இதைப் போலவே சுய அழிப்பு செய்துகொள்ளவைக்கும்!” – இந்தியா எப்படி காஷ்மீரை சுய அழிப்பில் தள்ளியிருக்கிறதோ அதேபோல என்று நீங்கள் சொல்வதாக நினைக்கிறேன் – “நீங்கள் எங்களை அழித்துக்கொண்டிருக்கவில்லை. எங்களைக் கட்டியெழுப்பிக்கொண்டிருக்கிறீர்கள். உங்களை நீங்களேதான் அழித்துக்கொண்டிருக்கிறீர்கள்!” அதாவது காஷ்மீரில் ஒலித்துக்கொண்டிருக்கும் மணியோசை உண்மையில் இந்தியாவின் மற்ற பகுதிகளுக்காக ஒலித்துக்கொண்டிருக்கிறதா?

இந்த வசனத்தைப் பேசுவது என் நாவலில் வரும் மூஸா என்ற கதாபாத்திரம். பிப்லா தாஸ்குப்தா என்ற மிகவும் அறிவுக்கூர்மையுள்ள உளவுத்துறை அதிகாரியிடம் பேசும்போது சொல்கிறான். காற்றிலிருந்து ஆக்ஸிஜனை நீங்கள் திருடிக்கொண்டால் மிச்சமிருப்பது கார்பன் டை ஆக்ஸைடு மட்டும்தான் என்கிறான் – நீங்கள் விரும்பினால் ஒருவித பைங்குடில் (greenhouse) விளைவு என்றும் சொல்லிக்கொள்ளலாம். நம் சார்பாக இந்திய அரசு காஷ்மீரில் நடத்திவரும் அறவுணர்வு அரிப்பைப் பற்றி அவன் பேசுகிறான்.

நிறுவனரீதியான அரிப்புகளும் நடந்துகொண்டிருக்கின்றன. உதாரணத்துக்கு ஐந்து லட்சம் ராணுவ வீரர்கள் காஷ்மீரில் பாதுகாப்புப் பணியில் ஈடுபடுத்தப்பட்டிருக்கிறார்கள். எதிர்த்துப் போரிட வேண்டிய தீவிரவாதிகளின் மொத்த எண்ணிக்கை மிகக் குறைவுதான் என்று ராணுவத்தினரே சொல்கிறார்கள். அப்படியென்றால் உண்மையான எதிரிகள் பொதுமக்கள்தான். தேசிய பாதுகாப்பு ஆலோசகர் அஜித் தோவல், “பொது சமூகத்தைத்தான் கைப்பற்ற வேண்டியிருக்கிறது” என்கிறார். சட்ட விரோத நடவடிக்கைகள் தடுப்புச் சட்டத்தில் (UAPA) திருத்தம் கொண்டுவரும்போது அமித் ஷா, “பயங்கரவாதிகளைவிட ஆபத்தானவர்கள் தனிநபர்களும் எழுத்தாளர்களும்” என்று சொன்னார். போராடிக்கொண்டிருக்கும் ராணுவம் இப்போது ஊதிப்பெருத்திருக்கும் நிர்வாக அமைப்பாக மாறி, கிட்டத்தட்ட காவல்துறையின் வேலைகளைச் செய்துகொண்டிருக்கிறது. இது தொடர்ந்தால் ராணுவத்துக்கு அழிவைக் கொண்டுவந்துவிடும் அபாயம் இருக்கிறது.

காஷ்மீரில் ஊடகங்கள் வாயடைக்கப்பட்டிருப்பதைப் பற்றி ஏற்கெனவே பேசிக்கொண்டிருந்தோம். நாளிதழ்களில் நேற்று வந்த செய்தியைப் பார்த்திருப்பீர்கள். தேச விரோதச் செய்திகளை வெளியிடும் பத்திரிகையாளர்கள் மீது தடை விதிக்கப்படுமாம். தேச விரோதம் என்றால் பாஜகவுக்கு எதிரானவர்கள் என்று அர்த்தம். இப்போது ராணுவத்தைப் பாருங்கள்.  நாடாளுமன்றத்தில் அமித் ஷா கொஞ்சமும் பொறுப்பில்லாமல் சீனாவை வம்புக்கு இழுத்துப் பேசியதற்குப் பிறகு சீனா- பாகிஸ்தான் இரண்டு எல்லைப் பகுதிகளின் நெடுகிலும் ராணுவத்தைக் குவித்து வைத்திருக்கவேண்டிய நிலை ஏற்பட்டிருக்கிறது. பல்லாயிரக்கணக்கான ராணுவ வீரர்கள் பனிமலை உச்சிகளில் -30, -40 டிகிரி குளிரில் நின்றுகொண்டிருக்கிறார்கள். அவர்கள் சீனாவை எதிர்த்துப் போராடாவிட்டாலும், இயற்கையின் சீற்றத்தை எதிர்த்துப் போராடிக்கொண்டிருக்கிறார்கள். வறுமையிலும் பசியிலும் வாடிக்கொண்டிருக்கும் ஒரு நாட்டின் ராணுவத்தை, போர் நடக்காத காலத்திலும் இப்படி நிறுத்திவைத்திருப்பது மிகவும் முட்டாள்தனமான வெட்டிச்செலவு.

நம்முடைய அரசமைப்புச் சட்டத்தின் கடப்பாடுகளை, மதிப்பீடுகளை, கொள்கைகளை, நமது ஜனநாயகக் கடமைகளை மதிக்காமல், காஷ்மீர் விவகாரச்த்தில் அவற்றை சீரழித்து வருவது இந்தியா முழுமைக்கும் பரவும், நாடெங்கும் எல்லா அம்சங்களிலும் பாதிப்புகளை உண்டாக்கும், நமது மதிப்பீடுகளை சிதைக்கும் என்கிறீர்கள். அது மட்டுமன்றி, நாம் நம்மையும், பிறரையும், நமது ஜனநாயகத்தையும், ஊடகர்களையும், செயல்பாட்டாளர்களையும், நம்முடைய சுதந்திரப் போராட்ட வீரர்களையும் நடத்தும் விதமும் மோசமாக மாறிவிடும் என்கிறீர்கள், இல்லையா?

இதை நாம் ஏற்கெனவே கண்ணெதிரே பார்த்துக்கொண்டிருக்கிறோம்.

“காஷ்மீரால் இந்தியாவை தோற்கடிக்கமுடியாமல் போகலாம், ஆனால் அது இந்தியாவை அரித்தழித்துவிடும்” என்று நீங்கள் குறிப்பிடுவதன் பொருள் இதுதானா?

ஆம், இது இந்தியாவை அரித்துக்கொண்டிருக்கிறது, அழித்துக்கொண்டிருக்கிறது.

சுதந்திரத்துக்காகப் போராடிக்கொண்டிருக்கும் அவர்களை நாம் மேலும் துணிவுள்ளவர்களாகவும், பலமிக்கவர்களாகவும் ஆக்கிக்கொண்டிருக்கிறோம், அதே நேரத்தில் நம்மை நாமே அழித்துக்கொண்டிருக்கிறோம் என்ற பொருளில்தான், “நீங்கள் எங்களை அழித்துக்கொண்டிருக்கவில்லை. எங்களைக் கட்டியெழுப்பிக்கொண்டிருக்கிறீர்கள்” என்று குறிப்பிடுகிறீர்களா?

நான் சொல்லவில்லை, அவ்வாறு மூஸா சொல்கிறான்.

மூஸாதான் சொல்கிறான், ஆனால் நாவலாசிரியரின் கருத்தும் அதுவாகத்தானே இருக்கிறது?

ஓ, இது ஒரு பெரும் இலக்கிய விவாதத்துக்கான விஷயம்.

இல்லை, இது நீங்கள் ஜொனாதன் ஷெல் உரையில் “காஷ்மீரால் இந்தியாவை தோற்கடிக்க முடியாமல் போகலாம், ஆனால் அது இந்தியாவை அரித்தழித்துவிடும்” என்று குறிப்பிடுவதைத்தான் மூஸாவும் சொல்கிறான்…

சரி, அதற்கு பிப்லாப் தாஸ்குப்தா சொல்லும் பதிலையும் பாருங்கள். அதை நாவலாசிரியரின் கருத்தாக -

சரி, பேட்டியின் முடிவுக்கு வந்துவிடலாம். ஏராளமான விஷயங்களை விவாதித்துவிட்டோம், வாசகர்களுக்குத் தெளிவாகத் தொகுத்துவிடுவோம். இந்தியாவின் எதிர்காலம் உங்களுக்கு கவலையளிப்பதாக இருக்கிறதா அல்லது முன்னேற்றத்துக்கான அறிகுறிகளைப் பார்க்கிறீர்களா? ஏனென்றால், நாம் ஒரு பாதாளத்தில் வீழ்ந்திருப்பதாகச் சொல்கிறீர்கள், ஆனால் அதிலிருந்து மேலேறி வருவதாகவும் சொல்கிறீர்கள். பாதாளத்திலிருந்து எழுந்து வரும்போது காட்சி தெளிவடைகிறது. எனவே, நிலைமை சீரடைந்துவருகிறது, மேம்பட்டுவருகிறது என்று சொல்லலாமா? அல்லது மிகவும் கவலையளிப்பதாகத்தான் இருக்கிறதா?

உங்கள் பார்வைக் கோணத்தைப் பொறுத்தது அது.

உங்கள் பார்வைக் கோணம் என்ன?

நான் சொல்வது இதுதான். ஒவ்வொரு நாளும் ஒவ்வொரு வாரமும் மக்கள் கைதுசெய்யப்படுவதையும், வாயடைக்கப்படுவதையும், தாக்கப்படுவதையும் பார்த்துக்கொண்டே இருப்பது பெரும் மன உளைச்சலை அளிப்பதாகத்தான் இருக்கிறது. ஆனால் மேலே ஏறி வந்துவிட்டால் எல்லா கொடுமைகளும் முடிவுக்கு வந்துவிடும் என்று தோன்றுகிறது.

அதாவது, நிகழ்காலம் மோசமாக உள்ளது, எதிர்காலம் சிறப்பாக இருக்கும் என்கிறீர்கள்...

மக்கள் இதை முடிவுக்குக் கொண்டுவருவார்கள். முடிவுக்குவருவதற்கான ஒரே வழி அதுதான். ஒன்றிரண்டு மனிதர்களோ, ஒரேயொரு அரசியல்வாதியோ, ஏதோவொரு மகத்தான தலைவரோ வந்து முடிவுக்குக் கொண்டுவரப்போவதில்லை. மக்கள் முடித்து வைப்பார்கள்.

எனவே, உங்களுடைய நம்பிக்கை இந்திய மக்களின் மீதுதான் இருக்கிறது…

ஆம்!

இந்திய மக்கள் மதச்சார்பின்றி, சகோதரத்துவத்தோடு, அனைத்து தரப்பினரோடும் இணக்கமாக வாழ்வார்கள். மதவெறி அரசு எவ்வளவுதான் அவர்கள் மனதை சீரழிக்க, தவறான வழியில் செலுத்த முயன்றாலும் அவர்கள் அதை முறியடிப்பார்கள் என்று சொல்கிறீர்கள்.

நீங்களாக இவ்வளவு வார்த்தைகளை என் வாய்க்குள் அடைக்க முயல்கிறீர்கள். நான் அப்படியெல்லாம் சொல்லவில்லை. இந்திய மக்கள் எல்லோருமே அவ்வளவு அழகான, அற்புதமான ஒருவரையொருவர் கட்டித் தழுவிக்கொண்டு அன்பு பாராட்டும் பிறவிகள் என்று நான் நம்பிக்கொண்டிருக்கவில்லை. மனமாச்சரியங்களும், காழ்ப்புணர்வும் அவர்களிடம் இருக்கத்தான் செய்யும், பாசிஸத்துக்குள் விழலாம், மிகக் கொடூரமான காரியங்களையும் செய்யக்கூடும்; ஆனால், அவர்களுக்கு விழிப்புணர்வும் வந்துகொண்டிருக்கிறது. தம்மையே அழித்துவிடும் காரியங்கள் அவை என்று புரிந்திருக்கிறது என்கிறேன்.

தம்மைத் தாமே திருத்திக்கொண்டுவருகிறார்களா?

திருத்திக்கொள்வார்கள். நாம் திருத்திக்கொள்ளவேண்டிய விஷயங்கள் ஏராளமாக இருக்கின்றன.

அருந்ததி ராய் அவர்களே, “எந்த மாதிரியான நாடாக நாம் மாறிக்கொண்டிருக்கிறோம்?” என்ற கேள்வியோடு தொடங்கிய இந்த நேர்காணலில் விரிவாக உரையாடி பதில் அளித்திருக்கிறீர்கள், அதற்கு மிகவும் நன்றி. நிகழ்காலத்தை மிகவும் இருள்சூழ்ந்ததாகத்தான் வர்ணிக்கிறீர்கள், ஆனாலும் பாதாளத்திலிருந்து மக்கள் மேலே ஒளிசூழ்ச்ந்த உலகுக்கு எழுந்து வருவதாகவும் நம்பிக்கை அளிக்கிறீர்கள். இந்திய மக்கள் நம்மைக் காப்பாற்றுவார்கள். மிகவும் நன்றி.

நன்றி, வணக்கம்!